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ENTREVISTA A BRUNO LATOUR : EN EL MUNDO DE DESPUES, «LE CORRESPONDE A LA SOCIEDAD CIVIL ACTUAR»

Entrevista de Nouvel Observateur con Eric Aeschimann y kit de respuestas a una versión del cuestionario, 13 de mayo de 2020

INTRODUCCIÓN

EA: Y una vez establecidas estas observaciones, ¿cómo pasamos a la acción colectiva? ¿Por los partidos? Otro?

BL: Para mí fe, como el virus, paso a paso, por contaminación, movilización, como siempre ha sido el caso en todos los movimientos políticos conocidos. Todavía es increíble, tenemos docenas de aplicaciones para ligar a las personas para encuentros pícaros o compras grupales de productos orgánicos, ¿y no podríamos ser capaces de conectarnos lateralmente? Esto permitiría otra relación entre ciudadanos que convergen sobre los mismos asuntos, o las mismas controversias, en lugar de dirigirse siempre verticalmente a este ser fantasmal, el Estado del que se espera todo y que no puede hacer mucho sobre estos temas. ¿No nos mostró el virus la potencia de la acción «viral»? ¿Esto no ha redistribuido completamente las relaciones de tamaño entre lo que es personal, individual, colectivo?

 


Bruno Latour con Eric Aeschimann y Pascal Riché, de Obs (captura de pantalla)

Estamos saliendo de dos meses de encierro y tú mismo has sido afectado por el Covid. ¿Cómo vives este calvario?

Tenía la variante fatigante pero no demasiado seria del Covid. Estoy confinado en mi casa, leo los periódicos y estoy como todos los demás asombrados por el nivel de incertidumbre. Médicamente (nadie puede decirme si soy inmune y si mi esposa lo tiene o no) y socialmente, estamos siendo testigos de una redefinición acelerada de la vida en la sociedad, tanto catastrófica como emocionante. Después de 5 a 6 semanas, creo que el encierro nos está volviendo un poco locos a todos …

¿Nos hemos pasado de la raya?

No soy un experto en este ámbito, pero me gustaría establecer un paralelo con el terrorismo. Después del ataque del 11 de septiembre de 2001, que por supuesto necesitaba una respuesta, nuestros países se embarcaron en una guerra interminable contra el terrorismo. El confinamiento es una reacción legítima, pero no debería convertirse en una guerra interminable contra los gérmenes. Tenemos que vivir con virus, pero la pregunta es: ¿cómo? Una epidemia no es un desastre natural que nos caiga encima. Es un proceso compuesto, donde hay que contar la cantidad de respiradores disponibles en los hospitales, estudiar epidemias anteriores y las huellas que han dejado en los sistemas de salud, evaluar la capacidad de las personas para obedecer reglas de comportamiento estrictas, etc. Existe una gran variedad de posibles respuestas a Covid, como vemos en Suecia, Suiza, Alemania, Corea, Taiwán. Esto será estudiado no solo por epidemiólogos, sino también por sociólogos, durante cuarenta años.

¿Son graves las privaciones de libertades que vivimos hoy?

Con miles de millones de personas, sí, ¡es grave! El Estado tiene derecho a exigir, pero es una situación peligrosa. Nos dejamos guiar por el Estado. Monsieur Macron maneja a los franceses como un pastor y las ovejas sacuden la cabeza y balan. Es una relación muy clásica de biopoder, para usar el concepto de Michel Foucault. Pero esta relación sigue siendo muy arcaica y es difícil vivir con ella cuando uno cree en los ideales de la libertad.

Al leer las columnas de los periódicos, da la impresión de que todo el mundo se ha convertido en ecologista y quiere salvar el planeta. ¿Podría la epidemia promover la concienciación sobre la emergencia climática?

Podría ser que la velocidad con la que nuestras sociedades han aceptado una medida tan radical y global como el confinamiento tenga relación con la percepción de los problemas climáticos. Un cambio psicoanalítico, como el efecto de una sombra paralela. Nos enfrentamos al Covid, lo que deberíamos hacer por el clima es: suspender, frenar, consumir menos. Antes del Covid, solíamos hablar sobre el calentamiento y todos sabían qué hacer para combatirlo, pero en el fondo, nadie pensó que fuera factible. Y ahora se hace realidad lo que se consideraba imposible. Básicamente, la epidemia podría haberse manejado como un problema puramente médico, como en Suecia, donde la manejan médicos, no políticos. Sin embargo, en Francia y en otros países, se ha hecho una cuestión existencial. Ésta es una hipótesis muy frágil, pero tal vez tenga que ver con el tema climático. Lo interesante son las capacidades de cambio que se revelan: ahora sabemos que son posibles cambios de comportamiento rápidos, profundos y globales.

Ciertamente, pero este cierre sólo fue posible a costa de una deuda colosal. Un camino difícil de imaginar en la perspectiva de una desaceleración más duradera.

Esto es cierto y en este sentido, la epidemia no facilitará la transición ecológica. Ya escuchamos voces que dicen que la emergencia va en aumento y que proteger el ambiente ya no es la prioridad. Tendremos que lidiar con eso también.

Por su parte, desde hace varios años abogas por un «aterrizaje»: nuestras sociedades deberían «volver a la tierra». Qué quieres decir? ¿Es este un llamado al decrecimiento?

Principalmente no. La palabra «decrecimiento» es demasiado confusa, mata el pensamiento ecológico, porque ¿quién quiere disminuir? Por eso sugiero «tierra/suelo». Estoy a favor del crecimiento y la prosperidad, pero regresando a la Tierra y preservando la habitabilidad del planeta. Se considera normal que nuestros Estados cuiden nuestra salud, pero ahora también deben cuidar todo lo que nos permite existir durante 4 mil millones de años en este planeta: la diversidad de los seres vivos, los equilibrios climáticos, los sistemas hídricos, etc. Gestionar la salud es una biopolítica tal como existe desde el siglo XVIII y que tan bien analizó Foucault. Debemos imaginar una segunda biopolítica, que se enfocaría en la habitabilidad del planeta. Ésta es el que hay que construir ahora.

¿Le corresponde al Estado hacerlo? Ahora mismo, a la derecha y a la izquierda, estamos hablando de devolverle un lugar central al Estado, para reubicar industrias o invertir en hospitales …

De lo que estás hablando aquí es de la rehabilitación del Estado del pasado, del regreso a los años de De Gaulle, por los que todos sentimos nostalgia. Pero eso de ninguna manera prepara la transición ecológica, porque, para que un Estado actúe, los ciudadanos deben estar atrás. En la historia, nunca hemos visto a un Estado aprovechar los problemas y poner en práctica soluciones que no fueron presentadas primero por la Sociedad Civil. El Estado no se involucró en la política social hasta que innumerables sindicatos, activistas e intelectuales en el siglo XIX inventaron la cuestión social. Para volverse verde, el Estado debe sentir que la Sociedad Civil lo quiere. Mis amigos de los ministerios de ambiente o de salud me cuentan que sus Administraciones están poco equipadas y con poco personal. No es del Estado, por el momento, que debemos esperar el movimiento, es hora que la Sociedad Civil actúe.

Movilizar a la Sociedad Civil: este es el significado del cuestionario que lanzaron al inicio de la epidemia y del que nos inspiramos para elaborar este dossier. ¿Por qué esta iniciativa?

El significado de mi cuestionario es decir que para estar en política, tienes que definir lo que valoras. Cada individuo debe conocer sus intereses, decir dónde está, saber de qué depende: su comida, su salud, sus viajes, su trabajo. Cuando se le pregunta a la gente sus únicas «opiniones», se obtienen respuestas demasiado abstractas en relación con la relación pasada con el Estado. El cuestionario tiene como objetivo que todos se pregunten qué quieren conservar y qué quieren cambiar, empezando por su propia vida. Y también, esto es muy importante, preguntarse cómo hacerlo. Entonces comienza un trabajo de investigación que todos deben realizar, con su familia, parientes y vecinos. Tomemos un ejemplo: cuando se trata de actividades que se deben detener, podemos asumir que una respuesta frecuente será limitar el llamado turismo «masivo». Vale, pero ¿qué vamos a hacer con todos los empleados de este sector? Es a través de este proceso que quienes comparten el mismo objetivo se unirán gradualmente y actuarán juntos. Así como la clase trabajadora del siglo XIX cargó con las grandes demandas sociales, creo que debemos aprender a constituir clases «geosociales» capaces de llevar las demandas ecológicas.

¿A qué llamas «clases geo-sociales»?

Es el hecho de compartir el mismo interés por los conflictos actuales, que se relacionan con las desigualdades en la producción, pero también con los usos que queremos hacer del planeta. Hoy hay opiniones ecológicas, hay partidos Verdes, pero no hay conciencia de pertenecer a la misma clase geo-social. En el siglo XIX, fue el enorme trabajo de describir los efectos del capitalismo, realizado por militantes socialistas, lo que permitió plantear la cuestión social y allanar el camino para los primeros gobiernos de izquierda. Los ambientalistas, por desgracia, creen que pueden prescindir de este paso. Creen que la naturaleza está tan en peligro que todos aceptarán espontáneamente hacer algo. Bueno no.

Tienes contacto regular con Yannick Jadot: ¿hablaste con él al respecto?

Sí, pero me dice que me corté el pelo en cuatro. Él piensa que solo tienes que explicar los grandes temas, «hacer más pedagogía» y convencerás a la gente. La política como pedagogía, lo que el PS ha intentado durante 40 años y vemos el resultado, para mí no es la política. Después, sí, los partidos lograrán sintetizar intereses, ahora no, todo es polémico.

Pero entonces, concretamente, ¿cómo se hace una política ecológica?

En ecología, todo tema es objeto de controversia. Tome las turbinas eólicas: ¿cuánta gente está de acuerdo? Hay muchos argumentos. Y esto es normal, porque son temas que no formaban parte del inventario de cuestiones políticas. Buscamos respuestas globales, pero para salir de este impasse, tenemos que partir de cada individuo, de cada situación. El Covid al menos tiene la ventaja de mostrar que las grandes transformaciones globales se basan en la transmisión de persona a persona. Esto es cierto tanto para una epidemia como para la transición ecológica. Lo podemos ver en las primeras respuestas al cuestionario. La gente sigue el juego y empieza por hacer descripciones personales, casi les da vergüenza ser tan sensatos, pero poco a poco sus respuestas construyen mundos que no son para nada individualistas. Si hoy veo que he tenido el Covid, eso me lleva a pensar en las relaciones con China. La más simple de las adicciones, la salud, trastorna la noción de individuo: partimos de nuestro caso personal y llegamos a una escala «gaisca»[de Gaia].

Y una vez establecidas estas observaciones, ¿cómo pasamos a la acción colectiva? ¿Por los partidos? ¿Otro?

Pero mi fe en cómo el virus, paso a paso, por contaminación, movilización, como siempre ha sido el caso en todos los movimientos políticos conocidos. Todavía es increíble, tenemos docenas de aplicaciones para unir a las personas para encuentros traviesos o compras grupales de productos orgánicos, ¿y no podríamos conectarnos de forma lateral? Esto permitiría otra relación entre ciudadanos que convergen sobre los mismos asuntos, o las mismas controversias, en lugar de dirigirse siempre verticalmente a este ser fantasmal, el Estado del que se espera todo y que no puede hacer mucho sobre estos temas. ¿No nos mostró el virus el poder de la acción «viral»? ¿No ha redistribuido completamente las relaciones de tamaño entre lo personal, lo individual, lo colectivo?

Greta Thunberg, ¿juega a la política como tú la entiendes? ¿Ayuda a crear clases geo-sociales?

Creo que tiene un papel profético. En política, necesitamos a todos: profetas, economistas, politólogos, activistas. Pero no podemos prescindir de una Sociedad Civil que explore lo que podría ser el bien común.